Осеннее интервью Авессалома Подводного
Мариана: Уважаемый Авессалом! Очередное наше интервью я хочу посвятить традиционной осенней теме - образованию и, в первую очередь, задать вам несколько вопросов о вашей авторской школе "Человек среди людей".
В этом году по сравнению с прошлым годом школа расширилась, появились и появляются новые предметы, положено начало формированию школьных факультетов. Это итоги работы прошлого "пилотного" года или это плановое развитие вашего проекта?
Авессалом: Не то и не другое. В действительности я в течение многих лет решал для себя вопрос о том, что и как можно изучать заочно и мои первые опыты были связаны просто с написанием книг, которые мои читатели успешно читали, но образы, которые оставались у них в голове, скажем так, не всегда соответствовали тому, что я имел в виду. Но тем не менее то, что у них образовывалось, их устраивало и облегчало переговоры друг с другом, и это я считал уже некоторым своим успехом.
А вопрос о преподавании астрологии и преподавании психологии - насколько можно эти предметы можно преподавать заочно - эти вопросы я решил методом мгновенного волевого озарения, и это озарение пришло ко мне весной и сказало, что можно. В какой-то степени это озарение было связано с опытом ведения первого года школы, но лишь косвенно, не напрямую, и фактически на сегодня продолжает оставаться гипотезой. Что получится, посмотрим через год.
Мариана: А сейчас уже как-то изменилось ваше представление о собственной школе по сравнению с прошлогодним?
Авессалом: Год назад у меня был лишь один предмет заочного преподавания. Безусловно, я за этот год многому научился. В частности, выработал большое количество терпения и понял, что переписка через интернет - это нисколько не менее эмоциональное занятие, чем живой разговор, хотя казалось бы выразительные средства Сети гораздо менее яркие. Но именно это открытие, вероятно, и сподвигло меня, в частности, на то, чтобы открыть обучение по остальным предметам. И еще понимание того, что они действительно нужны, что очень большая часть информации, содержащаяся в моих книгах, нуждается в освоении путем письменной и ежедневной работы, и я попытался сделать такого рода упражнения.
Мариана: Год назад вы скорее представляли себе своих студентов, ведь так? Теперь они у вас есть. Кто эти люди прежде всего?
Авессалом: Я очень рад, что ко мне приходит много молодежи. Для меня молодежь начинается с семидесятого года рождения. Это люди с гуманитарными интересами, которые, как оказывается свойственны самым разным профессиям, а не только тем, кто непосредственно с людьми взаимодействует. Это по видимому, призвание.
Мариана: А кого бы вы хотели видеть среди своих студентов? Другими словами, кто еще к вам не пришел?
Авессалом: Психотерапевтов в широком смысле слова, то есть тех людей, которым интересны их окружающие. Но я думаю, что профессия психотерапевта как такового понимается в наше время слишком узко и что реально психотерапией занимаются все люди, которые тесно связаны другими людьми. Я бы хотел у себя видеть начальников всех видов, которые хотят понимать своих подчиненных, а кроме того, учителей, преподавателей, консультантов, врачей, менеджеров, юристов... Ведь знание предмета для любого специалиста - это еще далеко не все: есть еще вопрос социальной адаптации, и людям, прошедшим нашу школу, будет гораздо легче "продавать" себя, а точнее, свои умения, вписываясь удобным для себя способом в социум.
Мариана: Очень интересно. То есть вы хотите готовить универсальных людей?
Авессалом: Нет, я хочу готовить людей, которые по роду своей деятельности общаются с большим количеством разных других людей и эти другие люди от них зависят. Чем точнее взаимодействие, чем лучше человек понимает людей, от него зависящих, тем эффективнее их взаимодействие - будь то обучение или работа, или просто жизнь.
Мариана: Часть студентов, наверное, приходит к вам учиться предмету, а другая часть приходит учиться у Авессалома Подводного. Кто, по-вашему, более успешен, адаптивен, настойчив и настроен на обучение именно в вашей школе? Или это зависит от прилежания студента, его умения учиться?
Авессалом: Успех обучения в нашей школе определяется двумя вещами. Первое - это прилежание, а второе - способность преодолеть разнообразного сорта сопротивления, которые при этом возникают - и внешней среды, и внутренней. Я думаю, что здесь нужна целеустремленность. То есть нет людей, которые бы учились гладко, у всех возникают те или иные срывы, задержки, эмоциональные препятствия, но некоторые относятся к этому спокойно и, пропустив две недели или месяц, просто продолжают занятия, а у некоторых (у каждого, наверное, по своим причинам) этого возврата не происходит. Но людей, которые учились бы без задержек, без срывов, без проблем у меня пока что не было.
Мариана: Да, и я по своему опыту знаю, что предлагаемые задания очень не простые. Со мной, скорее всего, согласятся многие мои сокурсники по прошлому году, когда я скажу, что задания эти потребовали глубокого, а зачастую неожиданно глубокого включения. Этого требуют предметы, которым мы изучаем или таков ваш принципиальный подход к обучению вообще?
Авессалом: Я старался составить задания так, чтобы поверхностным включением в тему их было невозможно выполнить. Ведь высшие архетипы - это объекты, которые лежат в большой глубине и если вы в глубину не опускаетесь, вы до них просто не дотягиваетесь.
Мариана: То есть при поверхностном подходе получается, что мы знакомимся с формальной терминологией и не больше, да?
Авессалом: Сами по себе представления о высших архетипах доступны и первокласснику. Весь интерес заключается в том, как они, находясь в глубине нашего подсознания, "просачиваются" наружу в самые обыденные наши ситуации и там нами управляют.
Мариана: А студенты не рассказывали вам как высшие архетипы проходили в их жизнь, в их бытовые ситуации во время выполнения заданий? Если да, то какие это были отзывы - жалобы или благодарности?
Авессалом: Стандартный отзыв: они активизируются в жизни, и соответствующие ситуации как бы иллюстрируют изучаемые понятия. Юнг называл это явление синхронизмом.
Мариана: Моих бабушек и дедушек и меня в школе учили примерно одинаково. А это период целого ХХ века, в течение которого мир стал совсем другим. Почему эти изменения практически не коснулись образовательных методик?
Авессалом: Образование, вероятно, самая косная часть социальной культуры. Сюда новые идеи и парадигмы приходят последними, и по тому, что вошло в образование можно судить о том, какие идеи в самом деле глубоко восприняты обществом. На примере педагогики ясно, что идея подсознания, в том виде, как она была описана Фрейдом, (не говоря уже про дальнейшую психологию, развитую в двадцатом веке), в культуру глубоко не вошла, и подсознания у современных детей, школьников и студентов нет - иначе бы его наличие как-то бы учитывалось учебными пособиями! Видимо, время еще не пришло.
Мариана: Наверное потому все и говорят о кризисе образования, что оно сильно застряло в средних веках и стало весьма формальным. Например, сейчас в школах даже вполне официально заявляют, что их задача - подготовить ученика к выпускным экзаменам. Раньше-то в школах все же учили…
Авессалом: Во-первых, от того, что человек учит что-то, готовясь к выпускным экзаменам, я не вижу ничего плохого. Например, готовясь к экзаменам в ГАИ, вы именно что выучиваете предметы и правила, которые вы изучаете, они вам жизненно необходимы на дороге, и все правильно.
Другое дело, что материал, который изучается в школе, по большей части в дальнейшей жизни никак не используется и это, конечно, очень плохо. С моей точки зрения, в школе надо учить общегуманитарным дисциплинам, в частности, психологии, коммуникатике, гимнастике, иностранным языкам, а то, что сейчас именуется точными науками - физика, химия, математика - все это должно быть совершенно в минимальном объеме и в начальной школе, а остальное уже при специализированном обучении.
Мариана: А вы планируете в будущем работать с детьми, с подростками? Вы им предложите именно такую программу?
Авессалом: Я вообще занимаюсь гуманитарными вещами - феноменом человека. И думаю, что мои программы доступны детям, начиная с семи-восьми лет, то есть могут быть для них адаптированы. И, безусловно, со временем мы в нашей школе будем их адаптировать. На этот групповой проект я надеюсь найти помощников: людей, которым это будет интересно, и мог бы осуществлять там, как сейчас говорят, научное руководство.
Мариана: Сейчас во многих областях жизни стало модным искать "золотую середину" между восточным образом жизни и западным. Это коснулось и образования. Как вы думаете, эта "середина" найдется или нас ждет иное развитие сюжета?
Авессалом: Я думаю, что и восточный стиль образования, как мы его воспринимаем, и западный в его нынешнем виде для человека будущего окажутся одинаково неудовлетворительными.
Должен выработаться не какой-то средний путь, а новый путь, который будет учитывать достижения современной психологии, в частности, представления о подсознании, архетипах, эгрегорах. Все это должно не только быть изучаемо ментально, а учитываться в непосредственной практике учителями, преподавателями. Например, в обязанности преподавателя должно входить формирование группового эгрегора так, чтобы участники группы хорошо его чувствовали. А тот преподаватель, который не умеет этого делать, соответственно, просто не сможет преподавать.
То же самое относится и к архетипам. Если вы рассказываете ученикам что-то новое, вы должны предъявить соответствующий архетип так, чтобы он стал ощутимым, чтобы ученики сказали, что последнюю неделю этот архетип только и делал, что им себя демонстрировал. Тогда обучение пойдет, а если нет, то ученик сможет сказать преподавателю: "А вы плохо готовились к занятиям, последнюю неделю у меня ничего такого в моей жизни не было, о чем вы рассказывали" - и это будет серьезной и реальной претензией, и такой преподаватель долго на своем месте не удержится.
Мариана: Так же будут преподаваться и ощущаться учениками и точные науки?
Авессалом: Точные науки вообще, я думаю, будут пересмотрены в плане их преподавания, потому что то, что сейчас делается, сильно ориентировано на чисто ментальный план, что неудовлетворительно. Я слышал, что на востоке, перед тем, как объяснять правила умножения, детям предлагают перекопать лопаткой площадочку два на три квадрата и после того, как они сделали, им объясняют правила умножения. Такого подхода, в котором шла бы апелляция к органам чувств учащихся, очень не хватает современной педагогической и методической системам. Там вообще еще много дыр, но их долго перечислять и лучше этого не делать. Лучше создать правильную педагогическую систему - это было бы более конструктивно.
Мариана: Вы попробуете это в своей школе делать?
Авессалом: В своей школе я и создаю свою педагогическую систему, но там материал другой. А педагогическую систему по преподаванию математики я сомневаюсь, что когда-либо буду делать. Эта идея у меня когда-то была, но я в какой-то момент разочаровался в математике как таковой, после чего занялся астрологией.
Мариана: Вы сейчас ведете свою школу один и с кем как не с вами лучше всего поговорить о роли учителя в жизни человека. Первый вопрос - можно ли чему-либо стоящему научиться без учителя, самостоятельно.
Авессалом: Я лично всему стоящему в своей жизни выучился именно что без учителя: самостоятельно или по книгам.
Мариана: А что в отношениях "учитель - ученик" по вашему, главное и самое главное?
Авессалом: С моей точки зрения, обучение - это гипноз, так как его понимал Милтон Эриксон. Он говорил: "Гипноз - это передача образов". Учитель, пользуясь всеми наличными у него инструментами, передает ученику определенный образ. Если ученику повезло, то он воспринимает этот образ хорошо, красиво, объемно, адекватно, быстро запоминает, этот образ у него усваивается. Если не повезло, он будет потом мучиться (может быть всю жизнь), пытаясь ассимилировать те образы, которые ему его неудачный учитель передал. В этом смысле талантливый учитель - это палка о двух концах: те, кому он подходит, очень быстро растут, а те, кому он не подходит, наоборот, бывают угнетены и, порой, навсегда отказываются от той темы, которую им этот учитель преподносил.
Поэтому главное в отношениях учитель - ученик - найти своего учителя ученику и наоборот. А иначе хорошо не получится. Карма общая у них должна быть такого рода, а проявляется это в большом доверии и честности обеих сторон, а также в отсутствии большого желания делать вдвоем что-либо еще помимо процесса обучения.
Мариана: То есть на учителе лежит ответственность или даже обязанность сказать кому-то из учеников: "Ты не мой"?
Авессалом: Да, или просто не приставать к кому-то. Понять, что это не его ученик, но поскольку в нашей системе образования не всегда учитель может выбирать себе учеников, просто к кому-то не приставать. Не направлять на "не своего" ученика слишком сильно свой педагогический пыл. Что морально может быть тяжело, и самомнение учителя при этом нередко страдает, но я думаю, что в этику учителя это обязательно должно входить. Потому что обучающим материалом можно своего ученика покалечить ничуть не меньше, чем кулаком или шпагой.
Мариана: Сразу возникает тема защиты, самосохранения ученика. Что делать человеку, столкнувшемуся с заведомо не своим учителем?
Авессалом: У детей обычно здоровая психика, они просто отключаются или переводят восприятие на чисто формальное - символы без какого-то ни было содержания. А вот люди взрослые, которым осваиваемый материал необходим - им гораздо тяжелее. Они часто уходят с ощущением своей полной неспособности к данной области знаний или умений. А на самом деле их неправильно учили, или учили не тому.
Мариана: А переучиваться сложнее потому, что человек имеет негативный опыт обучения в данной области?
Авессалом: Нет, это не так. Переучиваться всегда сложно, даже если человека учили хорошо. Осваивать близкую, но другую технику всегда трудно. Подсознание пытается применить то, что у человека уже есть (знание, умение) в ситуации, где это на самом деле невозможно - хотя на первый взгляд это неочевидно. И эта тонкая дифференцировка всегда трудна.
Мариана: Как вы относитесь к классической схеме обучения, когда сначала человек учится "под крылом" своего учителя, потом проходит безопасную (во всяком случае, не очень ответственную) дипломную практику, а потом отправляется в самостоятельную жизнь?
Авессалом: Мне она нравится. Другое дело, что результат не всегда получается запланированным, но как базисная эта схема, на мой взгляд, правильная.
Мариана: Когда ученик вырастает, уже готов отправляться в самостоятельную жизнь, надо ли его отдельно "отнимать от мамки" и, если да, то как это делать правильно?
Авессалом: Тут есть понятия "проволочной" связи и связи "по радио" - когда вы можете включить-выключить передатчик. Когда идет интенсивное обучение, то ученик, например, живет в доме учителя, как это принято на востоке, и все время находится под его плотным присмотром. Потом ученик связан с учителем уже не так сильно, но постоянно. А потом наступает момент, когда постоянная прямая связь между ними уже не нужна, и тогда учитель уже лишь изредка видит своего ученика - например, раз в год, и только на этих встречах между ними идут сильные прямые взаимодействия. Но тонкая связь, которая возникает при глубоком обучении, я думаю, не рвется никогда, и это не предполагается. Даже со смертью учителя она не заканчивается.
Мариана: Мой следующий вопрос может быть актуальным для тех ваших студентов, которые, окончив обучение в вашей школе, захотели бы остаться в ней в качестве преподавателей. Ведь школа интенсивно развивается и планирует развиваться и расширяться дальше? Вы задумываетесь уже о своих помощниках, о воспитании и обучении своих преподавателей?
Авессалом: Да, я думаю, конечно. И уже есть некоторое количество, пока небольшое, людей, которые хотят, выучившись в нашей школе, потом там вести там свое преподавание. И это меня радует.
Мариана: Эти люди так или иначе будут выделены уже в процессе обучения. Они, скорее всего, будут иначе учиться, стараться "подойти поближе" к учителю, то есть к вам. Вы сказали, что на первых порах, когда идет интенсивное обучение, связь между учеником и учителем достаточно плотная. С другой стороны, вы возражаете против того, чтобы учитель решал все проблемы своих учеников. Где проходит эта тонкая граница? Что страхует обоих от слишком сильного "залипания", если можно так сказать?
Авессалом: Ничего, кроме правильно поставленной общей цели. Да и та не дает гарантий. Но слишком сильное, как вы, Мариана, выразились, залипание, утяжеляет процесс обучения, и это быстро становится видным и учителю, и ученику; а уж как они будут выходить из этой ситуации - это уже вопрос, который решают в первую очередь трое: учитель, ученик и их парный эгрегор.
Мариана: Наверное, среди ваших студентов есть люди со своими наработками, теоретическими разработками и практическими навыками по гуманитарным дисциплинам. Планируете ли вы предоставление им в рамках своей авторской школы какое-либо творческое пространство или иные возможности? Каковы граничные условия и критерии?
Авессалом: У меня есть достаточно определенная программа обучения, и ее хватит на несколько лет. Ее расширять и углублять мы, конечно, будем, но в первую очередь на том фундаменте, который я строил в течение последних двадцати лет, а не рядом с ним. Что это значит на практике, быстро поймут все мои ученики, не лишенные инициативы и творческого начала.
Мариана: И напоследок, пожалуйста, ваши пожелания и напутствия вашим студентам на предстоящий учебный год.
Авессалом: Своим студентам я желаю развивать чувство юмора и настойчивость - и не только для обучения у нас, но и во всех областях жизни.
Мариана: Большое спасибо!
Москва, 01.10.03 г.
