Главная / Школа "Человек среди людей" / Статьи и публикации

Статья-интервью "От самопознания к познанию группы"

Авессалом: Я сегодня выступаю в необычной для себя роли, а именно, в роли журналиста. Двадцать лет назад, когда для меня начиналась вся эта история, мне совершенно не приходило в голову, что я буду собирать какую-то команду и всерьез заниматься обучением кого бы то ни было. Спустя три года около меня собралась небольшая группа людей, которая хотела учить астрологию, и я взял на себя, хотя делать этого не собирался, роль локального гуру. В течение года наша группа просуществовала и распалась, все пошли по своим путям, а я стал писателем и долгие годы совершенно не имел в виду никакой групповой работы.
Однако жизнь сложилась так, что вот уже второй год существует школа "Человек среди людей" и общество "Аквамарин" и мне хочется, и у меня есть намерение, задать вопросы двум моим друзьям и помощникам, которые в течение последних лет были ближе всего к моим программам и ко мне лично. Я бы хотел лучше понять, что же мы вместе делаем, каковы читатели Подводного, каковы ученики школы "Человек среди людей" и каково должно быть их самосознание.
Первый вопрос у меня к Мариане. Наверное, вы лучше всех остальных представляете себе общество, неформальную группу, эгрегор читателей Подводного. Мне лично он представляется чем-то вроде компании сыновей лейтенанта Шмидта, которая была описана в книге И. Ильфа и Е. Петрова "Золотой теленок". А какой образ у вас?

Мариана: Прежде всего, читатели Подводного люди совершенно разные и непредсказуемо разные. Я встречала их в самых различных пространствах: географических, а также социальных. Их много и в столичных городах, их много и в деревнях, и мы их даже встречали на горной тропе. Что касается социального разнообразия, то они есть и среди больших начальников, и среди больших чиновников, и среди представителей совершенно разных профессий (педагоги, журналисты, слесари). Наверное, ни одна профессия не оказалась обойдена читателями Подводного. В том числе эти люди сидят в местах не столь отдаленных, а также охраняют их. Были на моем веку и милиционеры, и даже священнослужители разных конфессий. Есть брать образ, то читателей Подводного можно уподобить "команде звезд", когда каждый является сильной личностью, но объединить их в одну команду, чтобы, например, выиграть чемпионат мира по хоккею, практически невозможно.

Авессалом: Я так понимаю, что среди моих читателей есть люди самых разных поколений. Расскажите что-нибудь о их возрасте, и кого что больше интересует?

Мариана: Я из уважения начну с людей более старших, хотя именно самый старший возраст, то есть людей старше семидесяти лет, среди читателей я и не встречала. Пока мне не везло на таких, но, наверное, я думаю, есть и такие. Может быть, после этого интервью я с кем-нибудь познакомлюсь, хотя бы по переписке - я буду рада.
Обычно читатели в возрасте - это люди, читающие книги Подводного давно. Они встретились с книгами автора в самом начале его творческого пути. Эти люди читают книги не очень быстро, у них обязательно есть какая-нибудь любимая своя книжка. Они читают их для себя, для своей жизни, и по разным причинам.

Авессалом: А эта любимая книжка - как правило какая?

Мариана: Обычно это "Трактаты" или "Возвращенный оккультизм". Люди более практического склада любят вашу гимнастику.

Авессалом: Какой это возраст?

Мариана: Это люди примерно в возрастном диапазоне от сорока пяти лет и выше, до семидесяти.
Что касается людей от тридцати до сорока, то, наверное, это самая, с одной стороны, большая часть читателей Подводного, но не могу сказать, что самая активная. Эти люди тоже повстречались с книгами автора не только что, хотя есть и такие. Большинство этих людей уже нашли свой жизненный путь, нашли свои профессии и они, в большинстве своем, привязывают найденное в книгах автора к ритму и стилю своей жизни. В этом, я считаю, есть свои плюсы и свои минусы, в том числе и для развития "подводных" программ, как я их вижу.
Что касается более молодого поколения, тех, кому сейчас от двадцати до тридцати, то эти представители гораздо ярче сами по себе, но не скажу, что это приносит читательскому эгрегору больше практической пользы (оговорюсь, что у меня есть своя сверхзадача: я хочу этот эгрегор сформировать и дать ему жизнь в рамках Школы и Клуба), но это люди, которые сформированы книгами Авессалома Подводного. Есть даже такие, кому эти книги читали в детстве родители вслух. Они по-другому мыслят, они готовы принимать идеи автора, и я с ними говорю на одном языке - легче, чем со своими ровесниками.
И сейчас уже взрослеют и начинают входить в силу и лично меня очень радовать те, кому сейчас от четырнадцатити до двадцати. Они еще только начинающие читатели и среди наших студентов их совсем еще немного, но среди корреспондентов уже гораздо больше и с ними очень интересно, и я думаю, что именно они в будущем придут в нашу школу и именно для них эти материи будут гораздо более естественными, чем для старших поколений.

Авессалом: Я поручил вам, Мариана, интернет-переписку (другой у нас и нет) и, естественно, я знаком с содержанием писем, которые вы мне передаете. А вот те письма, с которыми вы работаете сами - о чем они, что интересует посетителей сайта и трудно ли вам находить с ними общий язык?

Мариана: Моя переписка - это переписка в основном деловая: администрирование школы (вопросы об обучении, пересылка заданий, общение со студентами в рабочем порядке). То же касается и подготовки мероприятий: запись, ответы на вопросы по программам и условиям. Полностью в моем ведении и деловая переписка: издательские дела, книготорговые и т. д.
Отзывы на книги, которые я получаю, я предлагаю вам, Авессалом, в виде дайджеста. Туда же поступают и вопросы, адресованные лично к вам.
Переписываться мне не трудно, наоборот, очень интересно. У меня практически не встречается писем, на которые мне не хотелось бы отвечать, хотя конечно, некоторое количество писем, как я считаю, "не по адресу", присутствуют в нашей переписке, но я все равно что-то стараюсь написать в ответ.

Авессалом: А обращаются ли люди в письмах со своими проблемами? Какого рода это проблемы: внутренние, внешние, проблемы связи внутреннего и внешнего мира?

Мариана: Проблемные письма в большинстве своем приходят, Авессалом, к вам. Но так как я с ними знакомлюсь, могу сказать, что чаще всего это проблема отношений с социальным архетипом. Человек не находит выхода из ситуации, пользуясь общепринятыми правилами и понятиями. Ему надо увязать вещи, с социальной точки зрения неувязываемые, и человеку надо выйти за пределы принятых взглядов, расширить свое восприятие ситуации или партнера, на что-то посмотреть новыми глазами.

Авессалом: В таком случае, чтобы расширить сознание, не достаточно ли рекомендовать такому человеку просто одну из моих книг, где подробно описываются языки различного видения мира?

Мариана: Иногда достаточно, и это одна из первых рекомендаций, но так как нам пишут в основном ваши читатели, с книгами они знакомы, как минимум, знают об их существовании и содержании.
Но наша жизнь, в том числе и интернет - это не только ваша библиотека, но еще и школа, клуб: можно учиться, можно переписываться, можно вращаться в "подводной", если можно так сказать, тусовке, то есть группе людей, которые хорошо знакомы с вами и друг с другом - это наши московские и немосковские студенты и регулярные участники семинаров. Я стараюсь читателям и об этом рассказать.
Из этого списка самое, наверное, разработанное на сегодня, это обучение в нашей школе, которая заставляет относиться к себе очень серьезно.

Авессалом: Я организовал эту школу с некоторым внутренним сопротивлением. Мне казалось, что в книгах и так уже сказано более, чем достаточно. Тем не менее я пошел навстречу отдельным пожеланиям отдельных своих читателей и такую школу создал. Она существует уже второй год. Как вы считатете, можно ли описать круг людей, которым вы бы рекомендовали в этой школе учиться? Какие по вашим наблюдениям, оно дает результаты? Я имею в виду не просто по части познания мира, а именно в плане технологий.

Мариана: Что касается рекомендаций, то это те читатели книг Подводного, которые хотят быть с этими книгами "на более короткой ноге", можно так сказать. Это люди которым ...

Авессалом: ... хочется более выпукло и объемно представлять себе те принципы, те архетипы, которые там описаны?

Мариана: Да, и это тоже, но кроме того это пребывание в некоей динамике. Ведь что такое обучение? Это постоянное выполнение заданий, постоянное общение с Авессаломом Подводным, это бытие в более активной части Подводного эгрегора, Подводного царства. Это уже другая ситуация. Читая книгу ты свободен, можно читать от начала до конца, а можно урывками, да и захлопнуть книгу можно в любой момент и убрать на полку подальше. А обучение это уже и ответственность за процесс.

Авессалом: А по внешним показателям, а также по внутренним, кому бы вы порекомендовали поступить в нашу школу? Каковы те люди, у которых обучение в школе становится фактом их жизни, о чем им не только не приходится жалеть, но чему они еще и очень рады?

Мариана: Это прежде всего люди, которые любят общаться, и им интересно заниматься другими людьми. Кроме того, я вижу среди наших студентов людей, которые хотели бы тему общения, взаимодействия между людьми во всех областях перевести на качественно иной уровень и внести это в культуру общества.
Я хочу работать с людьми, настроенными изначально на конструктивную и созидательную работу. Например, с теми, которым не интересна тема конфликтов, которым не интересно разрушать. Хотя освоение модальностей дает в руки студента инструмент, который и из конфликтной ситуации поможет выйти с достоинством и целым, но сама тема "конфликт" не должна ученика школы сильно привлекать. Это как грязь, попавшая на руки - вымыл и забыл.
Что касается более прикладного момента, то это люди, которые выбрали себе профессии из области "человек-человек", то есть которые работают с людьми. Это может быть даже директор машиностроительного завода, так как у него в подчинении находится более ста сотрудников и ему учиться в нашей школе могло бы быть интересно.

Авессалом: Но не всякому же директору завода может быть интересно учиться в нашей школе, хотя у каждого из них много подчиненных.

Мариана: Это зависит от целей. Если у директора есть цель, например, чтобы завод давал стране столько-то тракторов в год - это одно, и такому директору лучше следить за производством. А если он на материале своей работы сознательно создает уникальный коллектив, и на это тратит свои усилия, то такому человеку наши программы могут показаться интересными.

Авессалом: Большинство наших студентов говорят, что учиться трудно. У меня вопрос: "Стоит ли овчинка выделки"?

Мариана: Если коротко, то стоит, знаю по себе. Если более развернуто, то, думаю, каждый человек должен определять это для себя сам - для кого-то "да", для кого-то "нет". Здесь еще важно понять, для чего человек приходит в школу. Если он просто хочет освоить новую практику, потратить на это ограниченное количество времени и по большому счету все оставить в своей жизни на своих местах, то скорее всего, он очень быстро из школы уйдет. Обучение в школе Подводного оказывается слишком сущностным для таких людей.

Авессалом: Теперь тот же вопрос я адресую Ивану. Было ли вам трудно учиться, и какие результаты и во внутреннем мире и во внешнем и по связям между ними воспоследовали в результате интенсивного обучения?

Иван: Да, мне было учиться очень трудно. Я с 99-го года занимаюсь разными дисциплинами. Несколько лет занимался коммуникатикой, сейчас психологией личности и психологической астрологией. И у меня всегда было такое ощущение, что я с огромным-огромным усилием толкаю стену. Вот буквально такое ощущение от преодолевания материала, и в определенный момент, после того, как приложены огромные усилия и ты весь обливаешься потом, ты чувствуешь, что стена поддается и сдвигается. И ты что-то начинаешь понимать, и это момент вознаграждения за приложенные усилия, когда ты не жалеешь, что ввязался и овчинка много раз покрыла стоимость своей выделки.

Авессалом: Какого рода это понимание?

Иван: Это просто ощущение, но после этого в жизни очень скоро приходит практическое подтверждение, что твое жизненное пространство расширяется. То узкое помещение, в котором ты находился, становится шире, то есть словно ты толкал-толкал стену, и она реально сдвинулась. Ты чувствуешь себя свободнее в жизни, ты можешь действовать совсем иначе, чем ты действовал раньше в аналогичных ситуациях и, соответственно, с тобой происходят совсем другие события.

Авессалом: Окружающие, которые не знают, что вы учитесь в гуманитарной школе, наверное, что-то чувствуют? Как-то по иному с вами взаимодействуют?

Иван: Да, несомненно. Мне стало проще общаться с теми, с кем раньше сложно было найти общий язык. По моему ощущению, люди стали воспринимать меня гораздо серьезнее на глубинном уровне, стали видеть во мне более взрослого и ответственного человека, способного больше им дать - это самое главное, наверное.

Авессалом:  Но можете ли вы сказать, что окружающие люди стали вам более понятны?

Иван: В целом в результате обучения у меня возникло ощущение, которое легко объяснить в терминологии Подводного - это переход от свадхистханы в моем познании мира на манипуру, то есть там, где я раньше мог лишь смутно о чем-то догадываться и чувствовал, что есть какие-то закономерности, то там сейчас проявилась структура, причем вполне определенная. Не во всех вопросах я в совершенстве вижу то, что происходит, но в целом мир стал гораздо более понятен - это несомненно.

Авессалом: А чувствуете ли вы разницу, когда вы общаетесь с людьми, вообще не читавшими мои книги, и с моими читателями, с которыми вы можете разговаривать на одном языке. Есть ли здесь разница и в чем она заключается?

Иван: Здесь я выделил бы еще одну группу - читатели, которые не только разговаривают на языке Подводного, но еще и прошли этап очных занятий и семинаров. Потому что все-таки чтение книг и занятие в школе и на семинарах - это разные вещи. Все-таки они по-разному открывают мир, и я убедился многократно в том, что материал на семинарах идет другой. Казалось бы, книга "Человек Многоликий" посвящена психологии личности, но тем не менее задания заочной школы устроены несколько по другому, они эту книгу дополняют. Да, есть огромная разница между обычными людьми и теми, кто знает терминологию Подводного и может разговаривать на его языке, а также теми, кто не только знает терминологию, но и владеет ею.
Но легче всего мне разговаривать с теми, кто совсем далек от темы.

Авессалом: Вы ощущаете перед ними некоторое преимущество? Или, разговаривая с ними, вы просто забываете о философских и эзотерических понятиях?

Иван: Я ощущаю преимущество в большей свободе. Я вижу, как человек зажат в своих проявлениях, а если и свободен, то в очень узком диапазоне. А я, наоборот, могу одним способом построить беседу и вторым, или третьим.

Авессалом: Хорошо, спасибо. Я вижу Мариана тоже хочет ответить на этот вопрос.

Мариана: Да, я тоже хочу ответить на этот вопрос, потому что, как бы это не показалось странным, мне интереснее разговаривать с людьми, которые далеки от Подводной реальности, потому что "нечитателей" Подводного гораздо больше, чем читателей, и это огромный потенциал для моей работы.
В этих ситуациях более чем откровенно видно, какой силы инструмент и, соответственно, преимущество есть у тех, кто знаком с Подводными языками: читает книги, учится в школе и ходит на семинары.
С другой стороны, общаться и работать, пользуясь опять же терминологией Подводного "в фазе осуществления", проще и удобнее с теми людьми, кто разговаривает с тобой на одном языке. Такие люди не задают один из сложных для меня вопросов "для чего?". Такие люди обычно понимают, что мы делаем, а свою работу я воспринимаю как служение большому культурному и гуманитарному проекту. Но тот первичный энтузиазм, который вызывают "нечитатели", он, конечно, очень сильный.

Авессалом: Это меня радует. Иван согласен?

Иван: Да, с теми, кто хорошо освоил предметы, которые преподаются в школе, проще работать, а общаться проще с людьми, совсем не знакомыми с этими премудростями.

Авессалом: А вот относительно потребности. Вы можете каким-либо образом охарактеризовать потребности моих читателей: прежде всего, как они сами их для себя мыслят, а во-вторых, так, как вы их потребности сами представляете. Я в одном из интервью, когда журналист меня сильно разозлил, сказал фразу, о которой в последствии не сожалел: что я лучше своих читателей знаю, что им нужно. Может быть вы лучше посетителей нашего сайта знаете что им нужно - тогда поделитесь с ними.

Мариана: Я попробую и надеюсь, что посетители нашего сайта меня поправят, ибо у них всегда есть такая возможность по электронной почте.
Я чувствую, что многим нужно, чтобы сайт был живой, жил активной жизнью, появлялись новости, материалы, происходили интернет-события. Сейчас большая часть этих событий - это анонсирование мероприятий, выхода новых книг, публикация статей и интервью - это все нужно читателям сайта, это точно.
Думаю, что некоторым читателям сайта нужна возможность написать письмо мне или вам, Авессалом. Эта возможность тоже есть.
Кроме того, читателям сайта и читателям Подводного нужно больше общаться между собой. Это поле еще не освоено и попытка его освоить была неудачна. Я пробовала делать форум, но он был не интересен на мой взгляд - там общалось всего несколько человек и обсуждали они темы, далекие от наших программ.

Авессалом: Насколько я понимаю, эта ситуация типична для чатов и форумов.

Мариана: Да, согласна. Но тем не менее я не уверена, что модель форума пуста сама по себе. Я хочу найти форму, чтобы форум заиграл и заработал, предоставляя его участникам поле для конструктивного общения, был интересен и приносил пользу в их жизни.
Думаю, я начну с форума для студентов нашей школы, наверное, ближе к окончанию первого курса, когда люди войдут в тему и у них накопятся вопросы. Мне кажется, что, исключая для себя такой способ общения друг с другом, отказываясь от взаимоуважительных и конструктивных бесед, и студенты, и читатели сайта многое теряют сами для себя.
Также я считаю, что посетители недооценивают роль, которую они могут играть в наших программах.
Я бы посоветовала им - именно так, не попросила бы, а посоветовала - пусть не трудоустроиться в рамках Школы, но попробовать "жизнеустроиться" в нашем общем деле. Вариантов сотрудничества, в том числе делового, разового или продолжительного у меня много, было бы желание.

Авессалом: Я надеюсь, что у нас будет специальная страничка, которая будет посвящена вакансиям наших проектов.

Мариана: Я здесь продолжу: у меня есть задумки, которые без поддержки будут реализовываться медленнее и может так получиться, что до реализации интересных всем проектов не все просто доживут :-(
У меня давно в планах обучающие астрологические программы по книгам Подводного, но пока эта тема стоит на месте. Черепашьим шагом на сегодня движется программа выездных мероприятий - в различные города и страны. Пока я не удовлетворена своей работой с людьми на местах и планирую ее развивать и прежде всего искать активных людей - таких, кто понимает, что это весьма оригинальная работа.
Я и сама в основном прикладываю свои усилия к работе с активистами, активными посетителями нашего сайта, так сказать ядром - именно до них я пытаюсь и буду пытаться достучаться, объясняя важность нашей деятельности. Но и жду от них активной обратной связи.

Авессалом: Я думаю, что сложности, связанные с раздробленностью и погруженностью в себя аудитории сайта и всех моих читателей, связаны прежде всего с содержанием книг, которые были преимущественно посвящены самопознанию. Эти книги хорошо изучать, сидя в пещере, где вас гарантированно никто не потревожит. Однако сейчас я довольно сильно меняю направление своей деятельности и начинаю заниматься темой групповой работы, которой я в фоновом режиме занимался уже вот десять лет, когда вел очные семинары и тренинги, хотя они и были ориентированы все равно на развитие индивидуума. Сейчас же хочу заниматься групповой работой прицельно и не в последнюю очередь заинтересован в организации групповой работы вокруг нашего сайта и вокруг нашей школы. Она, кстати, в этом году уже выйдет на уровень более структурированного коллектива. Я обнаружил, что тема групповой работы совсем еще не исследована и небольшие коллективы: и микроколлективы в пределах десяти человек и миниколлективы в пределах двадцати человек просто не умеют пользоваться скрытыми в себе ресурсами. Вот интересно, вы, Мариана и вы, Иван, разделяете этот мой взгляд? Считаете ли вы, что ресурсы небольших групп, в том числе групп семинарских, далеко еще не исчерпаны имеющимися и общепринятыми на сегодня методиками групповой работы?

Мариана: Да, я этот взгляд разделяю и, будучи в теме, часто замечаю, как топорно принято в коллективах решать возникающие проблемы, как неразумно собран народ, если коллектив целевой, то есть создан для выполнения конкретной работы, и как безобразны порой отношения в более и менее постоянных коллективах, таких как семья, дружеский круг, учебный класс или община.
Те методики, с которыми мне удалось познакомиться, обычно оказывались поверхностными. Чаще всего они не справлялись с величиной человека как такового, ибо человек в коллективе - это всегда часть человека, так как различных коллективов в жизни человека множество.
Я не встречала разработок, где поднималась бы эта тема, Авессалом, и впервые задумалась об этом всерьез только на ваших семинарах. И нигде до вас я не слышала об этике согласования различных коллективов, в которых оказывается человек. Разве что в анекдотах и курьезных историях, которые происходят с людьми, когда они об этом не задумываются.

Иван: Мне вспомнился лозунг прошлых времен, в котором говорится, что не надо ждать милости от природы, что надо брать силой то, что нам причитается. Если по отношению к природе это может быть сомнительно, то по отношению к коллективам, может быть, и подойдет, ибо мы очень часто плачемся о том, что не складываются отношения в фирме, семье, паре и в то же время не задумываемся о том, что с эгрегором можно работать, что его следует перестраивать и делать это совершенно сознательно. И я надеюсь, новые семинары по групповой работе научат этому.

Авессалом: Это хорошо, я рад такой оценке. А вы сами ощущаете несовершенство коллективов в которых вы общаетесь, вне наших семинаров? Ваши парные, профессиональные эгрегоры и эгрегорчики - есть желание с ними более сознательно работать.

Иван: Да, конечно, есть, на недавнем семинаре у меня появились навыки более правильной групповой работы, и я вижу, как меняются коллективы вокруг меня.

Авессалом: У вас есть энтузиазм заниматься этой проработкой во всех или только в некоторых коллективах, в которых вы принимаете участие?

Иван: Есть энтузиазм заниматься во всех, потому что это окупается сторицей - ты гораздо лучше чувствуешь происходящее, глубже и сущностней его воспринимаешь. Это можно сравнить с переходом от немого черно-белого кино к современному кинематографу.

Мариана: Конечно, после семинара взгляд на любую группу, начиная от пары и кончая коллективом изменился очень сильно, потому что стала видна раскадровка сил, как их распределяет ангел коллектива по людям. Часто это происходит несправедливо, то есть один член группы нагружается непосильно, а слабый - хотя реально он не такой уже и слабый - бережется сверх меры. Очень часто в парах тема парной работы, да и тема любви, полностью водружается на одного человека, который любит, а второй, которого любят...

Авессалом: ...он подставляет щеку...

Мариана: ...да, и это почему-то считается нормой, хотя очевидно, насколько это неустойчивая ситуация, насколько сам эгрегор - хотя само его наличие, его существование зависит от того, вместе эти два человека или нет - сам подставляется просто под смертельный для себя удар.
То же самое происходит в группах, в коллективах. Часто роли в коллективах распределяются по каким-то просто волчьим законам - есть вожак, есть работяги, есть жертва - может, в этом и присутствует какой-то архаичный смысл, но, скорее, это просто инерция и в современном мире можно эти силы переиграть.
Эгрегоры, по-моему, похожи, на кадровое агентство. Они в какой-то момент начинают разбирать себе народ, например, подростков, которые с определенного возраста прибиваются к той или иной тусовке: рэперской, джазовой, металлической... И увы, делают это эгрегоры, то есть ангелы коллективов, с той же долей халтуры, которая присуща и человеку.
Ведь у ангела коллектива наверняка есть задача найти заведомо "своего" человека. Уж как это эгрегор должен делать, я не знаю, тестированием или по формуле крови. Но на деле это выполняется весьма небрежно, и человек потом обнаруживает, что он глухо попал не на свое место, что он чувствует себя плохо, болеет, что все это ему не интересно, и эта ситуация, согласитесь, встречается очень часто. Я думаю, что с помощью тех инструментов, которые были у нас на последнем семинаре, тему воспитания эгрегоров можно продвинуть очень далеко и делать это не то что нужно, а актуально необходимо.

Авессалом: Я хочу подчеркнуть ответственность ситуации для вас, Мариана, так как если раньше пафос всей нашей деятельности был в индивидуальном развитии читателя или посетителя сайта, то теперь у нас пафос - это групповая работа. Таким образом, если раньше основная ответственность лежала на мне как на идеологе, то теперь она лежит на вас, как на групповоде, поскольку вы водите посетителей нашего сайта и как издатель - читателей.
Мой вопрос также и к Ивану: насколько вас заинтересовало такое мое сообщение? Понимаете ли вы, что у нас меняется пафос всей нашей деятельности. В какой мере это вас огорчает или радует?
Начнем с Марианы.

Мариана: Меня это исключительно радует, потому что я по природе своей человек очень социальный, и мне интересно работать с людьми, а тема групповой работы таких возможностей предоставляет больше, чем тема личностного роста, даже если таких "растущих" много. Кроме того, мне кажется, что в групповой ситуации очень многие идеи Авессалома Подводного, которые мне бы хотелось донести до людей, живущих сейчас, можно донести гораздо эффективнее, нежели в переписке и даже при публикации на сайте материалов для чтения. Я такой ситуации очень давно ждала, в чем-то ее даже и приближала.

Иван: Мне кажется, что переход акцента от внутренней работы к внешней и групповой совершено естественен, поскольку это логически следующий шаг. Если внутри себя ты прорабатывал определенные добродетели, такие как упорство, внимательность, умение подчиняться, то теперь пришла пора проверить и на практике отточить эти умения. Опять же по терминологии Подводного, субличности, которые ты успел во внутреннем мире вырастить, далее следует опробовать во внешнем, например, в коллективе, где хочешь или не хочешь, приходится брать на себя то одну роль, то другую. Что может быть естественнее, я не представляю.

Мариана: Мне еще хочется добавить, что все мы знаем о роли личности в истории, насколько велика сия роль бывает. Но вот вопрос о роли коллектива в истории. Хорошо сплоченная группа -- что она может сделать? Интересно, задумывался ли об этом кто-нибудь, исследовал ли, хотя бы в сравнении с личностью. Потому что нам привычно, что коллектив - это прежде всего лидер, который ведет за собой пусть даже целое войско.

Авессалом: Как мы говорим, "Франция времен Людовика XIV", да?

Мариана: Да. А вот эволюция путем работы сплоченной группы - это тема, по-моему еще не очень освоенная и для меня безумно интересная.

Авессалом: Да, у меня есть два направления разработок. Первое - это формирование сплоченной группы самой по себе, и второе - это работа сплоченной группы во внешнем пространстве. И это две связанные, но различные темы. Как обычно, внутреннее имеет примат перед внешним, на мой взгляд. И вот тема формирования группы - до тех пор, пока она не почувствует, что она реально способна выполнить свою внешнюю задачу. Тема, которая, на мой взгляд, практически не исследована. Когда данный коллектив можно выпускать на выполнение внешней задачи? Когда он уже готов для ее выполнения? Эта тема, острая не только для военных действий.

Иван: В отдельно взятых областях эта тема, наверное, рассматривается. Например, космонавтов, прежде чем отправить на орбитальную станцию, проверяют на сработанность, на то, как они смогут себя чувствовать в тесном коллективе. Но в обычных ситуациях собирается фирма - и вперед. Нигде такой практики я не встречал, к сожалению.

Авессалом: Вы согласны, что это ненормально?

Иван: Да, полностью.

Мариана: Я тоже соглашусь, что теме групповой работы в коллективах уделяется катастрофически мало времени, а в тех коллективах, которые вынуждены этому время уделять - космонавты, военные, например, им есть куда прогрессировать. Например, тема возврата от коллектива конкретному его участнику. Те же космонавты в процессе полета испытывают перегрузки, по возвращению на Землю болеют - я слышала, что организм так отвечает на пребывание в невесомости. Это считается нормой. Но почему-то никто не считает, что работник любой отрасли, не только космической, заболевший профессиональным заболеванием - это пятно на эгрегоре, его прокол. Значит эгрегор вовремя не позаботился о своем человеке, не уследил, что последний перегружен, не дал правильного возврата, защиты.
Военная сфера. Там это еще откровеннее - как офицерам адаптироваться после увольнения из армии? Кто виноват в их трудностях? Я думаю, военный эгрегор прежде всего, и отсутствие культуры взаимодействия с ним.
Здесь же хочу сказать о ребятах из МЧС. В одном из интервью Владимир Легошин, "спасатель номер один" просто сказал следующее: "Нас отбирали, как космонавтов. Все мы были не практически здоровы, мы были абсолютно здоровы. Прошло пять лет. И от здоровья осталось только слово." Разве это нормально? Хотя думаю, что групповые тренинги и психологическая поддержка во всех этих структурах существует. Но может быть она, эта поддержка, просто не справляется?
Хотя по-моему, эгрегор зачастую просто не ставит себе таких задач и даже не думает о том, что своим членам надо платить зарплату, "пенсию", платить по счетам за то, что те делают. Это не только деньги, это еще и взятие на себя гораздо более широких обязательств по отношению к человеку. Если профессиональный эгрегор считает возможным, как в случае со спасателями, поднимать своих по тревоге в любое время дня и ночи, значит он отвечает не только за ситуацию на месте работы, а должен вникнуть и в остальные сферы жизни человека, куда он может так запросто вмешиваться. Вы, Авессалом, здесь согласны со мной?

Авессалом: Безусловно. Но это тоже надо в нем воспитывать.
В одной из книг по организации бизнеса я прочитал о том, что кем бы ни были в жизни, в своей внутренней жизни вы являетесь топ-менеджером, на нашем языке - управляющим всеми своими субличностями. И я подумал, что если человек не может организовать групповую работу вокруг себя и участвовать в ней адекватно, это значит что и в семье его субличностей тоже все не совсем гладко. Вы согласны, что внешняя работа - это оселок, на котором мы оттачиваем свое внутреннее мастерство? Это особенно актуально для любителей внутренней жизни.

Иван: Да, мне кажется, что это так. Чтобы успешно работать в реальной внешней жизни, где от нас требуется выполнять совершенно разные задачи, нам надо внутри иметь соответствующие субличности, обладающие разнообразными навыками, связями с архетипами и т. д.

Мариана: Я голосую за это двумя руками, в частности, потому, что мои просевшие или провалившиеся программы, просели или провалились именно там, где у меня не все в порядке с субличностями. Например, мои административные дела пробуксовывают именно там, где недостаточно воспитана и простроена моя субличность Администратора - я с этим сталкивалась уже не раз и успела сделать много выводов для себя и могу подписаться под этими вашими словами.

Авессалом: Спасибо, я думаю, что у читателей, которым интересна тема групповой работы, есть теперь тема для размышлений, и я приглашаю их подключаться через сайт к нашей команде, три активиста которой участвовали сегодня в нашей беседе, потому что групповая работа это НЕ то, чему можно выучиться по книгам. Это прекрасно понимают те люди, которые имеют опыт освоения боевых искусств, ибо поединок нельзя изучать чисто теоретически. Это прекрасно понимают люди, которые хотят плавать по морям, подниматься в горы и организовывать собственные фирмы. Это то, что постигается только путем личного и непосредственного участия в собственных проектах.

Мариана: Я хочу обратиться к нашим читателям с конкретным предложением.
Уважаемые господа, если вам интересны наши программы, есть запросы на нашу деятельность, сообщите мне об этом. Я этого просто могу не знать - будьте более активны, я обязательно откликнусь. Большое всем спасибо.

Авессалом: Спасибо за беседу, и я еще хочу, чтобы Иван высказал свое пожелание читателям Подводного.

Иван: У меня такая мысль. Книги Подводного учат нас новому взгляду на мир. Они позволяют нам встать немного в стороне или над ситуацией и проанализировать ее с другой точки зрения, используя нестандартные методики и инструменты. Тем не менее, делая это, вы остаетесь во внутреннем мире и мало используете возможность реально принести что-то во внешний мир. Для этого надо прорабатывать другие свои способности. Я к этому и призываю. Пусть это произойдет путем присоединения к нашей команде, вступления в заочную школу или как-то иначе, но я призываю к большей активности, к работе во внешнем мире и к самовыражению.

Авессалом: Всем спасибо.

2003 г.